上個月底，36氪付費閱讀“開氪“欄目舉辦了老編輯和Keso對話的線下活動。 Keso是中國早期Blogger的領軍人物，一直和中國互聯網大佬保持直接互動。本文是對現場活動和活動后補充采訪的整理。現場參與的人數畢竟有限，所以在此分享給所有的老道消息讀者。 活動發生的那周恰逢谷歌退出中國七周年所以我們從Google開始聊起，但是最吸引人眼球的還是那一年，馬化騰差點抓到了周鴻祎。還有，馬云說他第一次去美國曾經被黑社會綁架過，被記者當成了神經病。 「 離開Google的日子 」 老編輯： Google退出中國那天對你而言是什么感受? Keso： 這件事情并不意外，1月份谷歌中國的法律顧問就已經寫了一封信，說如果問題解決不了就會退出中國市場。那個信件一經發出來，大家就炸鍋了。我們任何一個中國人都能意識到這是一個很嚴重的問題，讓雙方的關系不可逆轉，只是后來大家還是希望有一個好的結果。 老編輯： 你是不是覺得 Google 當時完全沒有意識到他們在做一件自殺的事情。布林和佩奇真是沒趕上好時候，那時候美國前財長保爾森還沒寫《和中國打交道》，扎克伯格推薦過這本書，小扎看了這本書就知道來天安門跑步，自己還學漢語，把中國領導人怎么治國理政的書擺在桌子上拍。 Keso： 很多我們習以為常的事情他們都無法理解，不理解我們政府和企業的關系，我們政府像個家長一樣。 老編輯： 可能連Google中國的員工都不被理解，王俊煜說他覺得08年金融危機之后Google就開始收縮在華業務，他們很多在中國本土化的嘗試都被砍掉了?？偛扛嗟厥窍Ｍ麄冏鰧θ驑I務都有價值的工作，但是他們更愿意在中國的互聯網行業建功立業。 Keso： 谷歌要整合全球信息，讓人人都可訪問信息并從中受益，但是不會把中國當作一個特殊的市場。 那時候谷歌在全世界都不做廣告，有一年中國市場部門提交了一個在電視上做廣告的計劃，總部就會覺得不可思議，給否掉了。 中國的員工既要為谷歌全球業務做貢獻，又要開拓本地市場，谷歌總部可能覺得你沒必要做這么多本地化，你要愿意做就做吧，但是全球的業務更重要，不能受到影響。 老編輯： 你去非法獻花了沒有? Keso： 我知道他們去獻花，我也樂見他們去這么做，表達他們態度。只是我覺得這什么也改變不了。這樣一家公司，全世界最大的互聯網公司在中國無法運營下去，我感到很震驚，也很悲傷，像失去初戀了一樣。后來時間久了，才習慣了。 我寫了三篇文章，關于Google的，都被刪除了。 現在這個事情沒那么敏感了，但是當時真的非常敏感，我們都不能提的。 老編輯： 現在 Google 有些產品已經回來了，比如 Google 的翻譯 App 。你覺得下一個會是什么? Keso： Google 學術搜索吧，屏蔽這個對我們自己的互聯網沒有任何好處，只能傷了自己。很多人，科學家，學生已經呼吁很久了。還有 Google Play，現在我們已經不可能離開 Android 在做一個新的移動互聯網，就跟當年不可能離開微軟去談計算機。 老編輯： 你剛才說 Google 退出中國像失戀一樣，慢慢才恢復過來。我們這些年輕人正好相反，我們那個時候剛進入互聯網行業不久，當時不覺得什么，后來慢慢感覺到很多事情變了，和有 Google 的時候不一樣了。所以覺得那個時候是中國互聯網黃金時代。 Keso： 我不同意黃金時代這個說法。中國互聯網從一開始就全盤接受了美國的游戲規則，包括產品層面、公司運作層面，資本層面。有了互聯網之后，中國變得好太多了。 之前我們已經習慣了每一代人和上一代人的生活完全一樣。但是互聯網顯著增加了我們的代際差異，把我們從一個崇老敬老的社會變成了一個以年輕人為中心的社會。 但是只要互聯網還能改變我們的社會，讓社會變得更好，有更多的創業公司冒出來，那每個時代都是黃金時代。不是說有一個時代是被互聯網改變的，我們說那個時代是黃金時代不是說歷史上有那么一個互聯網的黃金時代，僅供瞻仰。 老編輯： 按照俞軍的說法，至少有 Google 的日子是百度的黃金時代，你同意嗎? Keso： 這個我完全同意俞軍的觀點。百度在搜索體驗上有重大提升就是因為面臨競爭。Google退出之后，沒有競爭了，也沒有什么特別好的產品推出。鳳巢系統可能是百度后來推出的最重要的產品，特別顯著提升了百度的營收，但是對用戶體驗沒有幫助。 老編輯： 那你是否認可百度的孫云豐說的，Google很市儈，其實是打不過跑了。 Keso： 因為他自己這么想才會揣測Google也這么想。百度只是一個只在中國經營的搜索引擎，Google業務很多，是一個全球性的公司。除了搜索還有Chrome和Android，后來Google技術部門在中國做開發者活動，希望改善Web開發和Android的開發環境，但是參加人數會受到限制，事前也不能做宣傳。 這對Google 影響太大了，做這個決定是很艱難的，根本不是他說的那樣。 「 馬化騰差點抓到了周鴻祎 」 老編輯： 說到艱難的決定，還有一個艱難的決定特別出名，就是3Q大戰，馬化騰宣布QQ和360互不兼容。這兩件事發生在同一年。 Keso： 3Q大戰之后，馬化騰來北京參加一個媒體的年會，還請我吃了個飯，當時他說，很多時間之內，幾千萬用戶安裝了360的QQ保鏢，除了即時通信之外，很多模塊都被360安全衛視替換掉。如果當初不做這個決定，可能很快的，整個QQ的關系鏈都要被360拿走。 真的是艱難的決定，他說你不當家你不知道當家的難處。 或許在騰訊公司看來周鴻祎就是犯了破壞計算機信息系統罪。所以當時他們已經向深圳公安局報案了，深圳公安局派人到北京來要實施抓捕。但是要當地警方協查，就沒有抓成““ 老編輯： 哈哈，難道是因為祁(齊)廳長，有人說只要齊向東(注：360總裁，曾經是新華社最年輕的廳級干部，也是第一個辭職到互聯網公司任職的廳級干部)和周鴻祎他們兩口子沒有鬧翻，在北京你抓不到周鴻祎的。 Keso： 360和北京公安局的關系怎么樣，這個我不清楚啊。 老編輯： 我也只知道人家是警民共建先進單位。 不過關于馬化騰在北京抓不了周鴻祎，我聽說過兩個版本的段子，一個說周鴻祎投了快播，還是和騰訊五虎之一的曾李青一起投的，所以定期要去深圳和王欣聊一聊。有一次馬化騰準備趁周鴻祎來深圳的時候實施抓捕，結果被周鴻祎知道了，很長一段時間就不去深圳了，跟諜戰劇似的。 還有一個版本更離譜，說是周鴻祎看好深圳一個項目，這個項目CEO是個臥底，想和騰訊一起誘騙周鴻祎到深圳考察產品。周鴻祎都買了機票了，最后沒去。 Keso： 這個事情我沒有什么確切證據。 老編輯： 那有機會你問問馬化騰是怎么回事，從那個時候開始，創業者就有了被南山區法院起訴的恐懼。 Keso： 上一次他來北京，他單獨請我吃飯，那時候他們正在起訴珊瑚蟲QQ。珊瑚蟲的作者陳壽福后來還被抓起來了。我就跟馬化騰說，深圳真是盛產小心眼兒的大公司。當時先是華為起訴前員工，接著是富士康起訴記者。 馬化騰聽了嘿嘿笑了，說還真是的。 那段時間他一直在關注Facebook，覺得和QQ的產品模式可以結合，然后聊了視頻業務，他還猶豫騰訊視頻是不是應該切入，因為當時覺得太燒錢了。 我們還談到騰訊做了大量產品，既無意義，又在市場上樹立太多敵人。那為什么還要做這么多產品。馬化騰的意思說騰訊已經這么大了，上萬工程師、產品經理，這么多年輕人，閑著也是閑著。何不練練手，做得成當然好，做不成也沒什么損失。在微信出來之前，馬化騰一直都是個挺沒有安全感的人。 老編輯： 那是《狗日的騰訊》的時候。 Keso： 馬化騰在3Q大戰之前就意識到要開放了，也很清楚Facebook 那樣開放架構更好，讓開發者都在自己的平臺上。只是之前內部既得利益糾纏太多，開放易想難做。3Q大戰是一個契機，讓所有人意識到必須要開放，再不開放就會出大問題了。 老編輯： 所以是有外部壓力才能內部改革，所以后來周鴻祎去見張小龍，張小龍說周鴻祎根本不知道在騰訊做微信有多艱難，自己差點被內部干掉。 后來馬化騰支持微信，讓QQ的老大劉成敏退休，才把這個矛盾化解掉。 Keso： 2010年底的時候，張小龍因為看到了 Kik 所以要做一個純移動端的IM在短短15天里用戶數從0到了100萬，意識到一個純移動端的IM是個很大的機會，把QQ 那些 PC時代的東西丟掉。當時騰訊內有好幾個組都在做同樣的產品，微信不是唯一的一個，也不是第一個。 老編輯： 你跟微信的關系很好，跟我們分享一下參與微信產品內測的事情。你好像第一時間都能參與內部測試。 Keso： 其實不是的，很多功能都是別人內測挺長時間了我也沒收到邀請。不過和騰訊一些產品部門的聯系挺多，現在我正參與一個 iOS 版微信公眾平臺的測試。這個產品或許優先級不夠高吧，是一個人兼職在做，已經測試挺長時間了，有的時候我還要提醒他們，趕緊更新了，要不然測試版過期了。 老編輯： 所以微信現在也是戰線很長，不能面面俱到。你覺得張小龍這兩年一直被大家有點神化了，是不是后面微信可能沒有那么多奇跡發生了，比如小程序，他個人傾注很多情懷在里面，但是好像推得沒有公眾平臺和紅包那樣好。 Keso： 你不能要求微信的新產品一直保持那樣的增長，微信小程序是需要場景的，不像之前的那些純互聯網產品。就是喬布斯，也不是每一款產品都能那么火。 我們有時候可能過分高估了，微信對現實世界的影響力。互聯網對現實世界的影響是有限的，Apple Pay 就是一個典型例子，Apple好像一呼百應，但Apple Pay推進的效果非常有限。 微信已經做了很多超常規的、反常規的東西，不斷擴展微信的邊界，給我們帶來了很多驚喜。人們總是喜歡神化這樣的人物，并在一件事沒達到自己預期的時候，立刻視之為神話破產。 老編輯： 所以你平時跟張小龍聊得多嗎? Keso： 沒有。微信出來之后，和馬化騰也沒有見過面，都是在微信上交流的。 老編輯： 所以你們第一次見面是什么時候? Keso： 2003年的時候，騰訊已經是一家挺大的公司，SP業務掙了很多錢。來北京，在蘇州橋旁邊的一家火鍋店請我們吃飯，幾個CFido的老用戶?；疱伒旰芷疲旌芾?，現在這家店應該已經不在了。 之前他在CFido上他是一個比較靦腆的人，他在深圳辦了一個 Ponysoft 的站點。后來做OICQ的時候，我在中國下載，他來找我要一些推薦位。我就給他了。當時像張志東這些人，都要到各個BBS上推廣 OICQ。 老編輯： 幫了這么大忙，就請吃個火鍋。 Keso： 沒多少下載量。那時候我們都還看不上OICQ，我最早申請了一個QQ號，都不用的，后來就丟掉了。 老編輯： 所以馬化騰要假裝成女孩子去留住用戶。 「 覺得馬云是個精神病 」 老編輯： 大家對你有個印象，就是跟幾乎所有的互聯網大佬都保持友誼。雷軍上次因為小米的質量問題跟你通了40分鐘電話。 Keso： 友誼也談不上，其實他們早期都很屌絲的，沒有人覺得自己在做的事情能變成今天這么大生意。早期丁磊、馬化騰、雷軍都是CFido上認識的，都是網友。現在看來，別人覺得你和他們勾肩搭背稱兄道弟不可思議，但是當時是很自然的事情。 老編輯： 和雷軍認識是哪一年? Keso： 和雷軍就早了1996年的時候就認識了。我早期做雜志的時候就跟他約過稿件，就是那篇很著名的《我的程序人生》，他也發在CFido論壇上。后來我記得有一次我們一起參加一個朋友的婚禮，還買了一塊搓衣板。雷軍這個人很細心，說我們用禮品紙包裝起來，給他一個驚喜。 后來去參加婚禮的時候當場拆的，人家看包裝以為是鍵盤，結果是搓衣板。 老編輯： 現在都一樣了，搓衣板是用來跪的，鍵盤也是用來跪的。 Keso： 雷軍和很多媒體人都保持很好的關系，我們的關系也沒有這么特殊。 老編輯： 比如梁寧，都說曾經是雷軍的藍顏知己。她最近好像在寫周鴻祎、傅盛、雷軍的劇本。上一篇文章好像還在找愛奇藝自制劇部門的負責人。 Keso： 寫劇本這個我就不太清楚了，我們也有一段時間沒見了。 老編輯： 當時在 Donews 的專欄上，最經常看的就是你們三個人的文章，你、梁寧姐姐和劉韌。我記得05年百度上市的時候，股價一飛沖天，劉韌寫過這么一段話，大意是說沒想到李彥宏獲得這么大成功，或許另外一個他不看好的人也會成功，說的是周鴻祎嗎? Keso： 不是周鴻祎，他那個時候和周鴻祎的關系正好著呢，說的也許是馬云。 老編輯： 馬云，我聽說是劉韌有一次簽名售書，有讀者提醒他應該關注一下杭州的馬云。所以他后來去杭州的時候才約了馬云，馬云那天外婆去世，特意在家料理完之后晚上請劉韌喝茶，有這回事兒嗎? Keso： 有這回事兒。他后來跟我聊過，馬云這個人跟他說得東西太天馬行空，他沒敢寫。 老編輯： 說的什么? Keso： 說1995年初，馬云作為翻譯跟一個高速公路項目去美國談判，在美國被黑社會綁架，講得非常驚心動魄、他虎口脫險。 老編輯： 從來沒聽他公開說過，只知道馬云說去美國要兩百萬美元，見了幾十家VC，沒人給他。 Keso： 所以他說被綁架，我們沒人敢信，劉韌懷疑這個人精神可能有點問題。所以到淘寶做得很大了，劉韌才開始寫馬云。 阿里巴巴外貿B2B的東西我們都不太懂，也沒有人仔細研究過，就覺得跟北京的互聯網公司不太一樣。 老編輯： 你看，你們都不待見馬云，所以讓李翔最后占了便宜。2012年淘寶十月圍城，B2B欺詐案，支付寶股權轉移，沒有媒體人替馬云說話，連胡大姐也不幫他，只有李翔站出來說話，成了馬云的知己。現在李翔出來做付費閱讀，也是馬云給他背書，讓他啖得頭湯。付費閱讀這事兒你怎么看。 Keso： 付費閱讀我覺得更多的是階段性的熱鬧，很多內容不是真的值得付費了，而是因為有微信紅包之后，大家有付費習慣了，把付費當成一種互動，一種游戲了。 老編輯： 所以你沒趕上好時候，要是你在 Donews 上寫專欄的時候有微信紅包，寫這么多年也應該財務自由了吧。 Keso： 哈哈，可能打賞給我的我又打賞給別人了。 老編輯： 當時李彥宏在 Donews 上也有專欄，你們交流多嗎? Keso： 劉韌可能比較多，我沒那么多。有時候我寫的文章會被轉發到總裁辦，之前百度的公關總監楊子之前是我手下的記者，后來朱光去了百度也安排過幾次交流。但是李彥宏給我的感覺就是對外部的聲音不感冒，覺得外面的人都不懂百度。 老編輯： 這點也是很像今天的張一鳴啊，很多同時接觸過張一鳴和李彥宏的人都跟我說兩個人性格非常相似，雖然張一鳴很看不起百度。 Keso： 張一鳴我沒接觸過。李彥宏對外面的聲音一開始他根本不愿意聽，后來批評多了，就一只耳朵聽一聽，最近兩年百度遇到麻煩了，把兩個耳朵都拿出來聽外部的意見。去年百度專門搞了一個會，讓我們去和李彥宏提建議。 這次感覺他態度好多了，看起來愿意跟我們交流了。 老編輯： 好像百度的元老們也有一個會。被請過去跟李彥宏提意見。開了幾個會，李彥宏就下了罪己詔，把陸奇請來了。 不過你跟張一鳴沒接觸過我沒想到，我記得陳華和吳世春跟我說，當年他們做酷訊，為了讓你寫一寫他們的產品，跑上門來跟你聊。他們都是在華清嘉園創業的。 有可能是張一鳴早年太不聲不響了，我聽潘亂說過，當年他主持一個活動聊聚合閱讀，邀請了鮮果、Zaker還有今日頭條好幾家公司去分享。張一鳴是一群創始人中最不起眼，最不會說話的，但是五年過去了其他幾家公司的估值加一起不如他一個零頭。 Keso： 創業本來就是這么回事，一開始就很高調的人反而堅持不到最后。成功的都是低頭做事的人。 「 我不焦慮，年輕人也別焦慮 」 老編輯： 聊來聊去，你還是跟騰訊關系最好。你是騰訊的股東嗎? Keso： 是買了一點騰訊的股票。 老編輯： 什么時候買的，買了多少? Keso： 2012年，微信已經出來了，騰訊做了很多的投資，但是股價卻跌到了170港幣一股(拆股之前)，我就買了一手，只有100股，現在也就10萬港幣。 老編輯： 是不是后悔買少了? Keso： 后悔也沒用啊，我沒錢。 老編輯： 話說買騰訊股票真的是過去十年唯一能夠跑贏房價的理財手段，我聽說李興平當年把hao123賣給百度，股票加現金，股票一股沒賣，現金全買騰訊股票，現在是人生贏家呢。你現在回憶起來，你有哪些理財的機會抓住了，哪些沒有抓住? Keso： 其實都沒怎么抓住，因為沒錢啊。03年第一次拿到了10萬塊錢買了個車，04年我買了北京第一套房。 老編輯： 怪不得你不焦慮呢，你04年就買了房子。 Keso： 04年我已經40多歲了，那時候買房子也不是考慮投資，就是自己住的。 老編輯： 現在年輕人30歲不買房子，35歲沒實現財務自由就焦慮了。 Keso： 只要你想焦慮，總能找到理由焦慮。我們那時候也可以焦慮啊，國企改革，打破鐵飯碗了很多人焦慮。開始搞商品房改革，報紙從90年就開始登，遏制房價過快上漲，年輕人買不起房諸如此類。 但是年輕人最大的資本是，你做任何事情都不用計較成本的，不用放棄什么，沒有什么可失去的。 老編輯： 年輕人覺得你Keso趕上好時候了，你80年代接受的大學教育，去八一電影制片廠拍片，思想解放的這一輪你趕上了，這個時代很多知識分子懷念。90年代市場化改革，互聯網開始抬頭，你做個人網站，寫作，那是一個互聯網監管比較寬松的時代，很多記者、開發者都懷念。2000年之后出現了一波互聯網的大公司，你認識了幾乎所有的互聯網大佬，很多創業者都懷念那個時候，覺得北京房價又便宜，掙錢發財的機會到處都是，你有沒有覺得自己真的是把好時候都占全了。 Keso： 我沒覺得自己把好時候都占了，因為我覺得有了互聯網，所有的時候都是好時候。但是我覺得自己確實很幸運，能夠見證中國互聯網一步一步走到今天。你看我爸到了晚年才趕上一點互聯網。 老編輯： 只是你在名、利上沒有收到很高回報吧，曾經帶過的記者里面，楊子現在是攜程公關副總裁，馮大剛是36氪總裁，這么多年，過去了，你還是個獨立互聯網分析師。 Keso： 我也曾經被很多人鼓動出來要創業，要做投資。但是真的去做這些事情，發現自己不是那樣的人，操不了那樣的心。還是寫字比較適合我。我很難受外界的影響，比如誰投資發了財，誰創業上市了。 06年有一段時間，大家都在忙著炒股，前幾年大家都在忙著創業，今天大家都在忙著買房。但是我一直沒受什么影響，該干什么干什么。 老編輯： 但是你的老朋友劉韌就受到影響了。百度上市之后他覺得一定要加入一家上市公司。 Keso： 劉韌有他的計算成本收益的方式，他會計算自己寫字這個事情能給自己帶來多大的回報，如果這個回報他覺得不滿意，他就不寫了。 老編輯： 他和周鴻祎之間的恩怨，你怎么看。 Keso： 事情發生的時候(劉韌被奇虎360舉報敲詐，鋃鐺入獄)他和周鴻祎已經挺久不聯系了。裂痕是因為他跟周鴻祎說過 Donews 不需要投資，所以他把公司賣給千橡的時候，周鴻祎就問他為什么不來找他。 后來陳一舟在千橡做了幾個流氓軟件，被360殺得太厲害了，陳一舟又讓劉韌去找周鴻祎說清，周鴻祎沒說別的，就說這個是公司底線，六親不認，誰做流氓軟件就殺誰。兩個人就不來往了。 這個馬李靈珊寫過一篇報道，寫得算是比較清楚。我記得劉韌有一次坐我的車，說朋友分兩種，一種是真朋友，一種是合作伙伴。我問過他周鴻祎算哪一種，他說當然算朋友。 老編輯： 所以他其實是誤判了，其實只是合作伙伴。 Keso： 在周鴻祎創業早期跟CNNIC發生沖突的時候，劉韌旗幟鮮明地站在周鴻祎一邊，寫過不少支持他的文章，但是后來Donews又發了批評周鴻祎的文章。馬李靈珊文章里說過的送音響的事情，他倆曾經關系好到常常一起去新街口淘碟，一起去良子泡腳。但是一旦牽扯到公司利益，這個就很難辦了。 老編輯： 周鴻祎給送音響這事兒，我還聽過一個番外篇，周鴻祎給不少人都送過音響，其中一套送給了聯創策源的創始人馮波，周鴻祎親自上門安裝的，裝得滿頭大汗，結果還被女主人訓斥了，“看你把屋里的地板踩的，把鞋套給我穿上“。 這個女主人說出來名字你們都不一定知道，但是女主人的外公你們沒有人不知道的。 Keso： 這個就不知道真假了，但是周鴻祎是一個有故事的人。 老編輯： 馬上360又要回歸A股了，周鴻祎最近不是又出來了，開始提國家安全和AI的事情了。老周回來了，江湖上應該又有故事了。你也應該有新的寫作素材了。最近準備在你的付費專欄里面寫什么東西? Keso： 我是個沒什么計劃的人，連下周的選題都沒有規劃過，更不要提中長期的選題規劃了。所以要說新的寫作素材，那真沒有，但總覺得有很多話還沒找到機會說呢。 老編輯： 感覺現在老一輩的互聯網創業者都老當益壯的，新一代的小鮮肉們反而被他們蓋過去了。你的老朋友們都回來了，周鴻祎的360也回來了，丁磊的網易現在已經是第四極了，最近又開始PR了。未來如果他們什么事情發生，非常希望能聽到你第一手的回憶。 Keso： 跟丁磊也不能算老朋友，我第一次見他已經是2005年 Donews 五周年，我問他之前為什么沒有把網易賣掉，他說是因為人家不要啊。 你不提我都快把這事兒忘了，現在很多事情，我是需要一個由頭，才能把話匣子打開。微軟生日那天，NetStats發布了一張圖，在所有操作系統中，Android占比首次超過Windows，我有關微軟的很多話就涌上來了。 老編輯： 哈哈，我感覺我今天也是打開你話匣子的人?？唇裉炷惚緛頉]準備，結果聊了這么多周鴻祎的事。如果后面有合適的話題，我們可以到你的開氪專欄里友情客串一下。 Keso： 好啊，歡迎歡迎。 老編輯： 那今天的訪談我們就到此為止了。 再說一遍，Keso，也歡迎你回來，你看互聯網，我們看你。 Keso： 謝謝。

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